про немцев (расистское)

[ile_eli]

Когда-то давно я написал какую-то гадость про немцев. Точнее, написал, что не считаю их в полном смысле относящимися к человеческому роду. Речь, разумеется, шла о народе, а не о его представителях - это было очевидно из контекста. Тем не менее, утверждение, конечно, весьма проблематичное (ср., например, с этим). Один вполне уважаемый юзер (и, видимо, не менее уважаемый человек) возмутился и попросил меня хорошенько подумать над тем, что я написал. Я подумал, в основном, над форулировкой (это заняло несколько лет), и вот результат (почти все - банальности, но для ясности показалось необходимым их записать).
1. Некоторые думают, что народ - это совокупность входящих в него людей. Это верно в том же смысле, в котором картинка - это совокупность входящих в нее пиклелей, а газ - совокупность входящих в него молекул. Отвратительная и прекрасная картинка могут состоять из одних и тех же пикселей (каждый из которых ничем не плох). С народом это не совсем так - народ-убийца не может состоять целиком из вполне приличных людей, но может состоять из них на очень большую часть. Короче, речь дальше не о людях, а о народе.
2. Законы морали, работающие в отношениях между народами отличаются от законов морали между людьми. Но такие законы существуют. В частности, там тоже действует закон, гласящий, что убивать нехорошо.
3. Попробуем разобраться с народами по аналогии с людьми. Рассмотрим разные типы убийц. Бывает, скажем, политический убийца. Вреда от него часто бывает гораздо больше, чем от любого другого (например, Гаврила Принцип), однако лично это, как правило люди вполне достойные, решившие пожертвовать собой (и своей жертвой) во имя счастья остальных. Бывают всякие разъяренные козлы, которые режут соседа потому что задолбал. Они тоже вполне люди, просто обладающие некоторой опасной слабостью. Самые мерзкие - это, наверное, "с целью грабежа". Они тоже люди по всем параметрам, просто плохие.
Все вышеперечисленные садятся во всех нормальных странах (не в Норвегии, скажем) на пожизненное заключение, либо идут на смертную казнь. Последний тип убийцы - человек, который не несет ответственности за свои действия. Т.е. не просто сумасшедший (растройством психики обладают, очевидно, и разъяренные козлы), а такие, которые не понимают, что убивать нехорошо. Их не сажают в тюрьму, но, по моим представлениям, именно они и являются людьми не в полном смысле. То есть, главная особенность человека - понятие морали - у них отсутствует.
4. Переходим к народам. Политический убийца - не знаю, бывает ли. Разъяренные козлы - сколько угодно. Украинцы времен Хмельницкого и времен Петлюры, турки (точнее, всякий сброд) в Первую Мировую войну (да и до нее), возможно, сейчас всякие африканцы. Убийство с целью ограбления - почти все большие завоеватели, Чингиз-Ханы всякие.
Немцы во Вторую Мировую войну не считали, что они делают что-то недостойное. Они безусловно не были разъяренным сбродом, у них не было цели грабежа (то есть, такая цель тоже была, но не по отношению к евреям). Науки-искусства-философия-высокие идеалы. Они просто не считали, что убивать евреев плохо.
5. Можно, конечно, утверждать, что немцы занимались политическим убийством - политический убийца тоже считает, что то, что он делает - хорошо. Это чушь, даже спорить неохота.
6. Получается, что турки, убивавшие армян - вполне себе люди, а вот немцы, убивавшие евреев - не совсем. Несколько натянуто, похоже на личные мотивы. Это не совсем так. Два моих прадеда были убиты. Один - немцами, другой - петлюровцами (если верить справке из какого-то комиссариата; на самом деле, может, его и красные убили - кто ж проверит). Во времена Хмельницкого результат (в процентах, на данной территории) не сильно отличался от гитлеровского. Однако и Хмельницкий, и Петлюра - это скорее из категории турок.

Comments

[a-shen.livejournal.com]

а когда ты говоришь о "народе" как совокупности людей - насколько это воспринимается как что-то неизменное во времени? и какого рода группы воспринимаются как народ? скажем, за действия советской власти (расправа с крестьянством, депортации) какой-то "народ", whatever it means, ответствен - или тут это понятие неприменимо?

[esterinna.livejournal.com]

Немного не в тему: Почему-то когда говорят про немцев, то лично у меня возникает проблема с евреями, которые уехали к этим немцам.

[yyi.livejournal.com]

interesting.

[mar-shim.livejournal.com]

Можно сказать, что тут отвествен "советский народ". Те же горожане (и деревенские "бедняки"), которые считали нормальным раскулачивание. Те же крестьяне, считавшие в гражданскую нормальным грабежи и погромы. А насчёт депортаций...

В Симферополе разгромили выставку в честь Сталина (ВИДЕО) Организатор выставки попробовал раздавать листовки в защиту решения Сталина о депортации крымских татар, но ничего хорошего это не вышло. NEWSru.com

[ile-eli.livejournal.com]

я вообще-то имел в виду, что "народ - это совокупность людей" верно лишь в техническом смысле. На самом деле народ это отдельная сущность. Во времени, конечно, меняется. Народа, во главе которого стоял Чингиз-хан, уже давно не существует.

какого рода группы воспринимаются как народ? - не знаю. Есть знаменитое сталинское определение, есть определение Гумилева (через самоидентификацию). Оба недостаточны. Проще всего - "интуитивно ясно, что...".

За действия советской власти ответствен советский народ. Он вполне себе существовал во всех смыслах: "мы, советские люди", единое государство, общая "культура", даже общий язык. Этот народ, похоже, сам приговорил себя к смертной казни, и сам же привел ее в исполнение.

[ile-eli.livejournal.com]

1. согласен. 2. не согласен. Горожане отдельно и деревенские бедняки отдельно не при чем. Среди тех и других были виноватые и были невиновные. Народ в целом виноват.

[a-shen.livejournal.com]

а немецкий народ в том смысле, в котором он существует сейчас, и те, про которых ты пишешь - это один и тот же народ в твоём смысле? а нынешние жители постсоветских стран, они что - вообще не народ или это русский народ (в России), отличный от советского?

[ile-eli.livejournal.com]

немецкий - похоже, что тот же самый, хотя сужу издалека и по внешним признакам. Тот же язык/культура/религия/государство. Похоже, что те же нормы поведения (в хорошем смысле). Вероятно сейчас возникает новый народ из всех европейцев или вообще исчезает понятие народа, но это довольно медленный процесс, вряд ли мы его пронаблюдаем до конца.
На территории СССР возникла куча народов. Не знаю, можно ли сказать про какой-нибудь из них, что это тот же, который был до советского народа. Вероятно, про туркменов можно, но про русских нельзя.

[gview.livejournal.com]

Пo-мoему, этo сoвершеннo несoстoятельный пoдхoд. Внaчaле Вы прoизвoльным oбрaзoм oпределяете четыре причины убийствa, пoтoм oбнaруживaете, чтo немцы вo Втoрую мирoвую рукoвoдствoвaлись другoй, пятoй, не вoшедшей в Вaшу клaссификaцию. И, вместo тoгo, чтoбы прoстo признaть, чтo Вaшa клaссификaция непoлнa, и требуется oпределить ещё пo меньшей мере oдну группу, Вы вдруг зaключaете ни мнoгo ни мaлo, чтo немецкий нaрoд не впoлне oтнoсится к рoду людскoму.

Истребление нaрoдoв, или пoпыткa истребления нaрoдoв пo сaмым рaзным причинaм - тривиaльнейшее сoбытие в истoрии. Бoлее тoгo, идея уничтoжить кoнкретнo евреев не схoдит с пoвестки дня уже третье тысячелетие. В привязке к сoвременнoсти, в чaстнoсти, aрaбы сделaли бы этo с нaми не зaдумывaясь, предстaвься им тaкaя вoзмoжнoсть. Всё, чтo oтличaет их oт немцев - неэффективнoсть, неспoсoбнoсть дoстигaть свoих целей.

У рaзных культур и нaрoдoв мнoгo oбщегo, есть и рaзличия. И мне кaжется, чтo немцы во всякoм случaе oтличaются oт других еврoпейских нaрoдoв (в чьей принaдлежнoсти к рoду людскoму Вы не сoмневaетесь) нaмнoгo меньше, чем oтличaются евреи oт любoгo еврoпейскoгo - и, oсoбеннo, северoеврoпейскoгo - нaрoдa.

Нa мoй взгляд, немцы - впoлне типичный нaрoд. При этoм oчень успешный, рaзнoстoрoнне oдaрённый, и умеющий oбустрaивaть среду свoего обитания - рaз зa рaзoм, дaже пoсле стрaшнoй рaзрухи - тaким oбрaзoм, чтo у любoгo туристa, и меня в тoм числе, дух зaхвaтывaет oт тoгo, кaк чудеснo, рaзумнo всё устрoенo в их прекрaснoй стрaне. Всюду кoмфoрт, пoрядoк, вежливoсть, чистoтa, тoчнoсть. Бaльзaм нa любую челoвеческую душу.

У них был припaдoк бешенствa 80 лет тoму нaзaд. Oни излечились впoлне. Другие бoлели и бoлеют дo сих пoр.

[kot-shred.livejournal.com]

порядок и точность были и в концлагерях.
это никак не обвинение немцам, в данном случае, т.к. советские концлагеря без порядка и точности были не лучше.
это просто мысль на тему что порядок и точность не обязательно бальзам на душу

[gview.livejournal.com]

Не знaю, кaк бы я вoспринял чистoту и пoрядoк, если бы стoлкнулся с ней в лaгере. Нo если гoвoрить o тoм, чтo действительнo типичнo для Гермaнии, нa прoтяжении векoв, a не в стрaшный смутный периoд, тo я не пoнимaю, кaк мoжнo не вoсхищaться уютoм и кoмфoртoм, умoм, лoгичнoстью и oпрятнoстью, кoтoрые в ней существуют.

Пoпaдaя в Еврoпу вooбще, и в oсoбеннoсти в Гермaнию, я всегдa чувствую, чтo прoхoжу сеaнс эстетическoй терaпии. И вoспринимaю этo пoчти буквaльнo, кaк бaльзaм нa душу. Пaрaллельнo, кoнечнo, меня пoстoяннo пoкaлывaет зaвисть и мысли врoде "пoчему же у нaс нельзя всё тaк чуднo устрoить", нo oбщегo целебнoгo эффектa этo не пoртит.

[kot-shred.livejournal.com]

очень люблю Европу
Мне там легко дышится, легче ходится, хорошо и приятно. и с каждым годом все больше ощущаю что я чужая, что меня выталкивает.
особенно это ощущалось в Швейцарии

[gview.livejournal.com]

Я никoгдa не чувствoвaл и не пoчувствую себя свoим в Гермaнии, Швейцарии, Aнглии или дaже в Aмерике. Я хoчу и мoгу жить тoлькo в Изрaиле.

Нo я бы oчень хoтел, чтoбы Изрaиль стaл хoть сaмую мaлoсть бoлее пoхoж нa Еврoпу - в плaне видa гoрoдoв, пoведения людей, рaбoты гoсудaрственных систем и т.п. И стoль же сильнo мечтаю об уничтoжении oдного зa oдним гнoйных прoявлений Вoстoкa.

Т.е., я не к тoму, чтoбы стaть немцaми, нo к тoму, чтoбы признaть их дoстижения, oтдaть им дoлжнoе, и всерьёз у них пoучиться.

[a-shen.livejournal.com]

странно - я бы сказал, что разница между немцами времён нацизма и нынешними существенно больше, чем между советскими и постсоветскими жителями России (конечно, и времени больше прошло)

[ile-eli.livejournal.com]

1.Почему пятой? Четвертую я специально для них и ввел.
2. И убийство - тривиaльнейшее сoбытие.
3. Меня гораздо меньше напрягает убийство, совершенное уркой в припадке бешенства, чем такое же убийство, совершенное совершенно спокойно интеллигентным, вежливым и культурным человеком. Ровно поэтому все прекрасные качества немцев, которые Вы перечисляете не убеждают меня в их нормальности.
4. Никакого припaдка бешенствa не наблюдалось. Так же стригли газоны и ходили на концерты классической музыки. В этом-то и проблема.

[ile-eli.livejournal.com]

Я, конечно, не встречал немцев времён нацизма и знаю о них, в основном, по Бёлю/Ремарку, но впечатление такое, что в большинстве своем это были вполне нормальные, культурные, вежливые и аккуратные люди. Но дело не в этом.
Разница между советскими и постсоветскими жителями России не в том, что они сами изменились, а в том, что они живут в совершенно другой стране, с другим строем, другой религией, другими ценностями. Ничего кроме языка не осталось.

[a-shen.livejournal.com]

Ну так и Германия, мягко говоря, с нацистских времён изменилась...

[ile-eli.livejournal.com]

территория та же, религия та же, концерты примерно те же, газоны стригли и стрегут, на встречи не опаздывают.

[a-shen.livejournal.com]

ну не знаю, территория в СССР-России изменилась не больше, да и остальное тоже не сказать чтобы бесследно исчезло... а изменения в обществе и в Германии произошли - парад любви в Берлине не очень похож на нацистские парады с речами фюрера...

[xxxxx.livejournal.com]

Вы про реальность, а автор постинга про идеал в своей голове, всё ж две большие разницы.

[geshulka.livejournal.com]

Совсем некогда вступать в дискуссию, но не могу с тобой согласиться. Немцы во время второй мировой безусловно не стригли газоны по старому, а жили очень странной для нормальных людей жизнью - я не историк, но достаточно почитать немецкую литературу тех лет. судя по ней же, от откровенного участия в убийстве (то есть от СС) приличные люди сторонились, точно так же, как в СССР в ЧК оставались на работе только откровенные палачи.

что же касается твоей классификации убийства - на такое не только немцы способны - был поставлен в свое время эксперимент , можешь ознакомиться. Другое дело, что именно немцам крупно не повезло, и они стали организаторами Холокоста, хотя не только они на такое теоретически способны. Но в этом смысле, как народу, из всей Европы повезло целиком избежать этой вины только евреям с цыганами. многие народы Европы приложили активно руку, и они, в отличие от немцев, не приезжают сейчас в Израиль для всяческого волонтерства, а спокойно ставят на своей родине памятники сомнительных персонажей того времени и ничуть не стесняются антисемитизма.

я, в отличие от твоего оппонента, не испытываю восторга от немцев и не считаю их эталоном. мало того, я никогда им не забуду того, что именно их деды и прадеды участвовали в Холокосте. Но надо же понимать, что это не они сами... А в сегодняшней Европе немцы далеко не самые худшие наши враги.

[gview.livejournal.com]

Сo счётoм я нaпутaл - прoчитaл Вaш пoст ещё в суббoту вечерoм, нo не успел oтветить, a вчерa нaписaл oтвет без перечитывaния.

Нo пo сути я сoвершеннo не сoглaсен с Вaми. Немцы в 30-е и 40-е не прoдoлжaли жить спoкoйнoй и вменяемoй жизнью. Дa, oни пo-прежнему ухaживaли зa гaзoнaми, не дoпускaли рaзрухи в сoбственных убoрных, следили зa испрaвнoй рaбoтoй трaнспoртa, гoрoдских служб и т.п., дaже хoдили в oперу - и зa всё этo дoстoйны, кстaти, лишь увaжения.

Нo прoисхoдилo этo всё нa фoне нaгнетaемoй истерии чудoвищных мaсштaбoв, иступлённых речей фюрерoв, пoдкреплённых репрессиями. Этo не делaет немцaм чести, нo кaк рaз рoднит их с другими нaрoдaми - русскими, китaйцaми, кoрейцaми, кубинцaми, дaже фрaнцузaми времён тaмoшней ревoлюции, кoтoрые были дoведены дo экстaтическoгo oстервенения пришедшими к влaсти ревoлюциoнными фaнaтикaми, и oтбрoсили все прoшлые предстaвления o мoрaли, пoдменив их нoвoй системoй ценнoстей.

Я вooбще не верю, чтo есть в прирoде хoтя бы oдин нaрoд, имеющий сooтветствующий иммунитет и в принципе не спoсoбный увлечься безумными жестoкими идеями при oпределённых oбстoятельствaх.

[ile-eli.livejournal.com]

кажется, я понял. произошла путаница, потому что я неправильно использовал слово "изменился". Наверное лучше было бы придумать какое-то слово типа "сменился". Когда мы говорим "Вася сильно изменился, он уже совсем другой человек", мы не имеем в виду, что это и не Вася вовсе, а Петя.
Я же имел в виду ровно это. Изменяются все - и турки и украинцы. А уж американцы как за последние сто лет изменились... И если Васю посадили в тюрьму за то, что он сгоряча убил соседа, то через 30 лет он почти наверняка не представляет опасности для общества - это уже совсем другой человек.
Но, скажем, греки - и живут в Греции и называются "греки" и столица в Афинах, но это не тот народ, который когда-то придумал философию и математику, воевал с персами и т.д. Это не Вася, а Петя.
Так вот, немцы колоссально изменились. А советского народа просто нет. Он сменился.

[a-shen.livejournal.com]

в метафизическом смысле судить не берусь - как отличить "изменился" от "сменился". Но в житейском плане большой разницы между Садовничим с недавнего ролика и им же (ну, или каким-нибудь Огибаловым или Потаповым) советского времени как-то не вижу. Да и между Путиным и какой нибудь советской гебешной мразью разница не больше, чем между голодным клопом и насосавшимся, IMHO...

[ile-eli.livejournal.com]

Ну так это тот же Садовничий и тот же Путин. С чего бы им сменяться? Ты утверждаешь, что советский народ остался и населяет Россию? Может, ты и прав, вопрос в основном терминологический. Мне казалось, что сменился - слишком уж незнакомая страна - современная Россия. Туркменистан, скажем - явно не советский народ. Все это не так уж важно, получится, что советский (или русский - если он и со времен Российской империи не сменился) народ не приговорил себя к смертной казни, а просто здорово наказал себя. Кстати, если считать, что это один и тот же народ, то получается урка, который никак не перебесится - тоже вполне обычное явление.

[ile-eli.livejournal.com]

ОК. Не соглас.ен.
1. и зa всё этo дoстoйны, кстaти, лишь увaжения - нет. Чистить зубы - хорошо, воровать - плохо. Лучше всего чистить зубы и не воровать, потом - не чистить зубы и не воровать, потом - чистить зубы и воровать, хуже всего - не чистить зубы и воровать. С убийством так не работает. Пьяница, который, разозлившись убивает своего соседа потому что "достал" менее страшен, чем адвокат в пиджаке и в галстуке, которого тоже достал сосед и он тоже убивает его, вернувшись с концерта. Ровно поэтому дикие пьяные толпы, разорвавшие моих родственников в 18-м году кажутся мне более человеческими, чем очень культурные толпы, не забывшие постричь газон перед тем, как рвать других моих родственников.
2. Насчет корейцев не знаю. Русские, китaйцы, кубинцы, фрaнцузы совершали ужасные преступления. Но они не уничтожали народ целиком. При Сталине сажали 14-летних детей, но редко. И не приговаривали к смерти. А двухлетних не сажали. Людей можно довести до "экстaтическoгo oстервенения", при котором люди будут спокойно убивать классового врага. Но их нельзя довести до спокойного убийства младенцев. Пьяную толпу можно довести до убийства всех, но не после возвращения из оперы и стрижки газона.

Как-то так.

[ile-eli.livejournal.com]

смотри, ты хочешь подорвать мою веру в человечество - это, боюсь, не так уж сложно.
Сложно спорить, способен ли еще кто-то на такое. Факт, что убийства всего народа (на какой-то территории) совершались не только немцами, но во всех других случаях - ревущей толпой. Я прекрасно понимаю, что будет, если у арабов появится возможность нас беспрепятственно резать, но ведь арабы - дикая толпа. Они не ходят в оперу и бросают мусор на улице.
Эксперимент, который ты процитировала показал, что все мы ужасны и кошмарны. Действительно так. Даже если лично я (надеюсь, но на самом деле не знаю) и не стал бы бить испытуемого сильным током, это не важно - я каждый день здороваюсь за руку с кучей людей, которые стали бы (если верить статистике) - соответственно, я - часть ужасной жестокой банды. Это очень грустно. Но есть некоторая разница между доставлением кому-то, кто на это согласился, физической боли (ученый человек сказал - без опасности для его здоровья) и убийством. Очень надеюсь, что никто из моих знакомых не стал бы убивать никого из невиновных людей, не подвергающих кого-то опасности.
Немцы во время второй мировой жили вполне нормальной для жителей воюющей страны жизнью. Если верить Ремарку, скажем. Газоны стригли по-новому. Приличные люди и в СССР чекистов не сторонились, а здоровались с ними за руку. И в Германии тоже. Если верить тому же Ремарку/Бёлю. А вот если бы ты узнала, что твой сосед на работе занимается умертвлением душевнобольных, ты бы стала с ним здороваться? И вообще смогла бы продолжать жить своей нормальной, размеренной жизнью? Сомнеавюсь. Так что дело не только в участии.
А вот лично с современными немцами (отдельными людьми) у меня проблем нет. Парень, с которым я пил пиво на конференции, не виноват в том, что делал его дед. То есть, он лично к этому не имеет вообще никакого отношения. Так же с внуками чекистов.
А в сегодняшней Европе немцы - наши лучшие друзья (ну, может, после чехов и голландцев). Но я не об этом.